Liebe Leser,
machen wir es diesmal etwas interaktiver: Was ist für euch wichtiger bzw. soll eurer jeweiligen Meinung nach für Juden bzw. Jidn wichtiger sein - das Gebet oder das Essen?
Und vergesst nicht, eure Ansicht (nach Möglichkeit) jüdisch zu begründen!
Seid gesund und umso fröhlicher,
Euer Yoav
Nachtrag (08.03.2007):
Mit durchschnittlich 45 Besuchern pro Tag habe ich mehr als zwei Teilnehmer(innen) erwartet, was ich allerdings nicht hätte erwarten sollen - aber das ist ein anderes Thema. Jedenfalls bedanke ich mich bei Schoschana und Miriam für die interessante Diskussion!
Die "Lösung" lautet: Das Essen soll m. E. für wichtiger gehalten werden als das Gebet, weil das Essen auf ein Gebot in der Thora zurückgeführt werden kann, während dieselbe keine ausdrückliche Gebetspflicht enthält.
Die Erklärung: Allgemein gesagt, wird im jüdischen Recht zwischen zwei Gebots- bzw. Pflichtarten unterschieden: einerseits "mide'oreita" - von der Thora (auf Aramäisch: Oreita) -, andererseits "mid[e]'rabanan" - von den Rabbinern. Ein gutes Beispiel hierfür sind die Feste: Während bspw. Sukkot und Pessach als richtige Feste betrachtet werden, weil sie mide'oreita, also von der Thora sind, werden Purim und Channuka als "zweitklassige" Feste angesehen, an denen lockerere, also weniger strenge Halachot (Gesetze) gelten. In rechtlichen Schriften spricht man auch von "Takanot" (Ver-, Anordnungen; Verfügungen) als Bezeichnung für die Gesetze der späteren Rabbiner, um den Begriff "Mizvot" (ungefähr: Pflichten) den Ge- und Verboten der Thora vorzubehalten.
Diese Hierarchisierung können wir nun auch auf unsere Fragestellung anwenden. In Dwarim (5. Mose), Kapitel 8, Vers 10 steht geschrieben: "ואכלת ושבעת וברכת את־ד׳ אלקיך על־הארץ הטבה אשר נתן־לך". In der Regel wird es folgendermaßen verstanden und übersetzt: "Wenn du isst und satt wirst / nachdem du gegessen hast und satt geworden bist, sollst du Gott für das gute Land preisen/loben, das er dir gegeben hat." Aber sprachlich betrachtet sind hier die Verben "essen" sowie "satt werden" genau so konjugiert wie das Verb "preisen" und zwar in einer Form (2. Person Sg. männl. in biblischer Futur), die in der Thora immer den Imperativ bedeutet. Jedoch wird dieses "vergessene" Gebot - eigentlich zwei: zu essen und satt zu werden - nicht unter zu den 613 Grundge- und -verboten gezählt; wohl deswegen, weil man es als eine Selbstverständlichkeit betrachtete und daher als einen Konditionalsatz verstand. Jedoch könnte man dasselbe auch für Dwarim 6:5 behaupten: "ואהבת את ד׳ אלקיך בכל־לבבך ובכל־נפשך ובכל־מאדך" - "Und du sollst Gott lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft" (natürlich ebenfalls in der vorerwähnten Imperativform); so selbstverständlich es klingen mag, gilt es jedoch als eines der allerwichtigsten Gebote. Jedenfalls ist klar, dass es weder selbstverständlich ist noch jemals war, zu essen und satt zu werden. Demgegenüber steht in der Tora sche'bichtaw - der schriftlichen Thora - nicht geschrieben, dass Israel beten soll; dieses Verständnis wurde aus einem anderen Gebot interpretiert: Gott zu dienen (Dwarim 10:20). Darüber hinaus ist das Pflichtgebet, das wir heute in dem Siddur - Gebetsbuch - haben, im Grunde genommen erst durch die späteren Rabbiner als Verpflichtung ganz Israels verfügt, und zwar erst nach der Zerstörung des zweiten Tempels, als Ersatz der nunmehr unmöglich gewordenen Opferdarbringung, zu der uns die Thora ja ausführlich verpflichtet. Selbst den "Schma", das berühmteste Gebetsstück, mussten einst nur die Priester im Tempel aufsagen. Das sind, notabene, noch keine religionswissenschaftlichen, sondern schlichte Talmudkenntnisse.
Und zum (wohl einstweiligen) Schluss: Essen ist Jiddischkeit und Jiddischkeit ist der wichtigste Teil, ja die Grundlage des wahren Judentums (ein Wortspiel, das auf Jiddisch - mit gutem Grunde! - nicht geht). Dieses Land - Deutschland - braucht zuerst Jiddischkeit, aus der in Zukunft auch die höhere Schicht - die des rechtlichen Judentums - mit Gottes Hilfe noch entstehen wird.
Mittwoch, 28. Februar 2007
Von Judentum und Jiddischkeit
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Auch ich esse mein Gefillte Fisch mit Zucker
Auch ich bekenne mich zum heiligen Tscholent
Auch mir gefällt die Frejlechkeit des seligen Reb' Schloime Carlebach
19 Kommentar(e):
Naja, ist doch eigentlich ganz klar: ein kemach ein tora ;)!
1. Und gleich danach: אם אין תורה, אין קמח - also können wir damit die Frage noch nicht beantworten.
2. Ich habe mich nicht auf die Thorah im Allgemeinen sondern bewusst auf das Gebet im Besonderen bezogen - und da versteckt sich schon ein Hinweis...
Ohne Tora keine Tfilla!
Das ist auf jeden Fall ein Thema, da können wir das ganze nächste Jahr mit verbringen. Wäre auch etwas. Aber zuerst gehe ich eine Runde schlafen. Laila tov!
Und deswegen ist die Thorah wichtiger als das Gebet; schön, aber wie hilft es uns bei der Beantwortung der obigen Frage weiter?
Vielleicht wäre ein weiterer Hinweis am Platze: Kemach bzw. Essen sollte der Thorah gar nicht entgegengesetzt werden.
Und einstweilen ebenfalls laila tov :-)
B"H
Okay, ich begruende juedisch.:-)
Mit Tefillah sowie mit Essen machen wir einen Tikun.
Somit ist beides wichtig.
Miriam
Das stimmt, aber was ist wichtiger?
In der Tat ist alles, was es innerhalb und außerhalb der Schöpfung gibt, wichtig, also schließlich nichts. Die Hierarchisierung trifft folglich nicht auf die הוי״ה an sich, d.h. auf das Sein schlechthin, das größte, allumfassende Wesen zu, das sich jenseits unserer begrenzten Auffassung der Zeit und des Tikkunvorgangs befindet und eigentlich die einzig wahre Wirklichkeit bildet; sondern eine Hierarchisierung kann nur innerhalb der menschlichen Täuschungswelt ent- und bestehen, in der die Heilsgeschichte sich als Tikkun Olam entfaltet. Das sei nun alles ganz nebenbei bemerkt und nur an dich gerichtet, denn anderen wäre es wohl nicht so leicht verständlich.
Ohnehin wird hier eine jüdisch begründete Hierarchisierung der beiden Tätigkeiten gesucht. Unter "jüdische" verstehe ich vornehmlich eine halachische Begründung, aber ich bin gerne bereit, mir auch anderes anzuhören.
B"H
Um es einmal Be'Kizur zu sagen:
Da wir alle nur Menschen sind und keine Engel, muessen wir essen, um zu ueberleben. Von der Gashmiut - Seite ist daher das Essen wichtig.
Und von der Seite der Ruchaniut ist Tefillah wichtig.
Ehrlich gesagt habe ich mir noch nie Gedanken darueber gemacht, was wichtiger ist, da ich ausserdem gerne esse.:-)
Es heisst so schoen, dass der Mensch nicht vom Brot allein lebt, was bedeutet, dass der Mensch genauso etwas Spirituelles wie auch etwas Materielles im Leben braucht.
Eine halachische Begruendung faellt mir momentan nicht ein, ich kann aber mal nachschauen bzw. an diesem Shabbat Rabbiner fragen.
Bis dahin erstmal Shabbat Shalom.
Miriam
Essen müssen wir nicht nur weil wir Menschen sind und keine Engel, sondern vor allem auch weil wir dazu verpflichtet sind...
Zudem kann das Gebet - und gemeint ist das fest geschriebene rabbinische Gebet - nicht mit Spiritualität schlechthin gleichgesetzt werden. Höchstens ist es - und das könnte man ja auch bestreiten - ein Ausdruck davon, zu dem wir ebenfalls verpflichtet sind...
Und nun ist einfach zu vergleichen: Mit was für Pflichten haben wir hier zu tun? Welche Kategorien gibt es und welche Pflicht passt zu welcher Kategorie? Und da sind wir schon fast am Ziel...
Ebenfalls a gutn Schabbes,
Yoav
B"H
Hast du etwa noch nie ein spirituelles Gebet gehabt ? Aus dem Sidur ?
Da liegst du falsch, wenn das nicht spirituell sein soll. Vor allem ueber Gebet gibt es tolle Auslegungen vom Maggid von Mezritch, ueber die ich demnaechst schreiben werden.:-)
Mit Gebet jeglicher Art haben wir eine Devekut mit G-tt oder zumindest sollte das dazu fuehren. Aber ich wollte etwas ganz anderes schreiben. Ich habe gestern abend Rabbi Mordechai Machlis bezueglich deiner Frage gefragt.
Be'ofen Klali, gab er mir genau die Antwort, ich ich hier schon schrieb. Allerdings zitierte er aus einem Buch von R. Aryeh Kaplan, der wiederum R. Chaim of Voloszhin zitierte. Aus dem Buch NEFESH CHAIM, Shaar 2, Perek 9, wo es heisst:
Das Tefillah die spirituelle Nahrung fuer die Welten (Asiyah etc.) und fuer die Nefesh des Menschen selbst sei.
Wir bestehen aus dem Koerper und der Neshama, wobei der Koerper die Kleidung fuer die Neshama ist.
Ohne das wir dem Koerper Nahrung zufuehren, kann die Neshama in der Asiyah nicht funktionieren.
Mit Essen und Tefillah verbinden wir also beides und sind so faehig, Mitzvot zu erfuellen und eine Verbindung mit G-tt aufzubauen.
Bezueglich deiner Frage ob es dazu besondere Halachot gebe, antwortete Rav Machlis, dass ihm dazu nur die Halachot der Kaschrut einfielen. Du kannst durch unkoscheres Essen deine Neshama beschaedigen.
Durch rabbinisches Gebet kann man Ruchaniut erlangen. Kommt nur auf den Ort und die Stimmung an. Der Talmud und die Chassidut haben die Idee der Meditation vor dem Gebet. Zumindest sollte jeder einen gewissen Zeitraum vor dem Gebet versuchen, seine ganzen Gedanken aus dem Kopf zu bekommen, um sich aufs Gebet konzentrieren zu koennen.
Ich werde am Montag noch mit jemand anderem ueber deine Frage sprechen. Vielleicht hat sie ja noch weitere Ideen jenseits von dem Rabbi und mir.
Shavua Tov erstmal und Purim Sameach.
Miriam
a gut woch,
verstehe mich bitte nicht falsch, aber mir ist gar nicht klar, wie sich all das auf unsere Frage bezieht. Ich glaube auch, dass meine Aussage, dass das Gebet nur ein Ausdruck von Spiritualität ist, falsch verstanden wurde; das war nämlich keine Verachtung des Gebets, sondern eine bloße Unterscheidung zwischen dem innerlichen Sein (Spiritualität) und einer äußerlichen Tat (Gebet) unter vielen möglichen. Aber wenn wir das Thema schon berührt haben: Es wird von einem Chossid erzählt, der zum Rebben geht und ihm beichtet, dass er einfach keine Lust hat, Thorah zu lernen. Antwortet der Rebbe: "Aber ich habe leider doch Lust..." Daraus soll a jid ersehen, dass die Umsetzung der Mizwot gerade dann hochwertiger sei, wenn man sie nicht aus Lust, sondern trotz des Mangels an Lust durchsetzt. Denn Hauptsache ist nicht, dass wir die Mizwot in Taten umsetzen *wollen*, sondern dass wir das tun, wozu wir verpflichtet sind: גדול המצווה ועושה ממי שאינו מצווה ועושה - hochwertiger sei derjenige, der verpflichtet ist und (deswegen, d.h. ohne Rücksicht auf Lust) tut, als derjenige, der nicht verpflichtet ist und (trotzdem, d.h. aus Lust) tut.
Was aber unsere Frage betrifft, so sollen wir jetzt einfach einen Schritt weiter gehen: Gemeint ist nämlich die grundlegende Unterscheidung zwischen der eigentlichen Mizvot, also מדאוריתא, "von der Thora", und den Verordnungen der einstigen Rabbiner, מדרבנן, "von den Rabbinern". Das kann man natürlich heute, an Purim, leicht erkennen und verstehen: Man grüßt sich nicht mit "chag sameach" bzw. "gut jontef" sondern mit "purim sameach" bzw. "a frejlechen purim", weil Purim als eine rabbinische Verordnung ja kein richtiges Fest, keines von der Thora ist.
Diese Unterscheidung können wir jetzt auch auf die Hierarchisierung von Gebet und Essen anwenden. Das heutige Gebet geht im Grunde genommen auf die Rabbiner der Jawne-, also nachtemplischen Zeit zurück und dient als Ersatz für die eigentlichen Mizvot der Opferdarbringung.
Nun ist also schon klar, worauf ich abziele: Das Essen sei wichtiger als das rabbinische Gebet, weil wir es auf die Thorah zurückführen können. Es bleibt folglich nur noch rauszufinden, wo in der Thorah Israel gesagt wird, es soll essen...
Und noch ein Hinweis: In der Regel übersieht man in jenem Vers diese Verpflichtung, die auch nicht als eine der 613 gezählt wird, aber sprachlich betrachtet steht sie dort doch ganz klar geschrieben.
Frejlechen Purim - für dich ja erst morgen
Yoav
B"H
Du hast recht viele Statements auf einmal gemacht und ich muss das erstmal etwas ordnen.:-)
Ich gehe der Reihe nach vor und hoffe, dass ich nichts vergesse. Es ist noch frueh am Morgen und ich bin um 4.00 Uhr frueh aufgestanden. Daher bitte ich etwaige Fehler zu entschuldigen.:-)))
Zu den Mitzvot: In der Kabbalah wird zwischen verschiedenen Leveln bei der Erfuellung der Mitzvot unterschieden.
Tut sie jemand aus Freude oder aus Lust heraus, so handelt es sich um einen hoeheren Level als wenn ich es muss oder weil ich nur jemandem einen Gefallen tun will.
Natuerlich muessen wir sie erfuellen, doch kommt es immer darauf an wie. Mit welcher כוונה.
Das heutige Sidur wurde ueberwiegend von der אנשי כנסת הגדולה festgelegt, doch darf man nicht uebersehen, dass sich darin viele Gebet befinden, welche schon zu Urzeiten gesagt worden sind. Ein beruehmtes Beispiel: Die ersten Teile des ברכת המזון hat schon Moshe Rabbeinu gebetet. Es gibt vieles, was Derabbanan und was Deoraita ist. Aber ich bin kein Sidur - Experte und nenne nur einmal ein Beispiel.
Klar, muessen wir essen. Aber wie ich schon zuvor schrieb: Durch das Essen ernaehren wir unseren Koerper, der wiederum die Neshama enthaelt. Die Neshama wird durch Mitzvot und Tefillah genaehrt, der Koerper durch das Essen. Ohne beides aber geht es nicht.
Soweit ersteinmal. Heute werde ich nicht mehr ins Internet kommen, denn ich muss bis abends arbeiten. Leider! Hoffe, dass ich es wenigstens rechtzeitig zur Megillah schaffe.
Purim Sameach udn bis morgen dann.
Miriam
Ich stimme Miriam 100% zu. Beides, Gaschmiut (Essen) und Ruchaniut (Tfillah) bedingt sich gegenseitig, das Eine nicht ohne das Andere.
Der Gedanke, daß "Hauptsache Kewa" scheint mir ein sehr von Leibovitz beeinflußter Gedanke zu sein. Oder: hier stößt die litvische auf die chassidische Haltung, die sich eben unterscheiden. Hier gibt es aber wohl kein "richtig" oder "falsch", je nachdem zu welcher "Schule" jemand gehört, hat für ihn/ sie das Eine oder Andere eine größere Gewichtung.
Mir persönlich ist beides wichtig. Nicht immer ist es leicht, Kavana aufzubauen - und dann wenigstens die Dinge aus Verpflichtung heraus zu tun, das halte ich schon für wichtig.
Es gibt, soweit ich erinnere, einen schönen Aufsatz zu diesem Thema von Emanuel Levinas.
Oi wej............. Ihr beide scheint zu viel zu wissen, um ein ziemlich einfaches, jedenfalls bereits sehr vereinfachtes Rätsel lösen zu können! Deswegen versucht ihr gleich mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Und so gerät das Gespräch immer wieder in Themenbereiche, die nichts mehr mit der eigentlichen Frage zu tun haben. Dann macht es auch keinen Spaß mehr.
Nicht zuletzt verwechselt ihr Milta deAgadeta mit einfacher Gmora, aber אי הכי נמי - es macht nichts aus: Selbst wenn die früheren Rabbiner der Knesset Hagdola das ganze Standgebet verfasst haben - was auch in der Orthodoxie bezweifelt wurde und wird -, selbst dann sind es nach wie vor Rabbiner. Und selbst wenn wir sagen, wie die Legende, es haben da auch ein paar Propheten mitgewirkt, sind wir noch sehr weit von Sinai entfernt.
Außer Zweifel steht jedenfalls, dass dieses Gebet erst nach der Zerstörung des zweiten Tempels zur Pflicht wurde und zwar als Ersatz der nunmehr fehlenden Opferdarbringung. Selbst unter den Rabbinern wurden die neuen Verordnungen nicht ohne weiteres aufgenommen - seht etwa den Streit um die Stellung des Abendgebets: Rabbi Jehoschua hat gemeint, es sei kein Pflichtgebet, weil es im Gegensatz zum Morgen- und Mittagsgebet ja kein richtiges Opfer ersetzt.
So bleiben wir abermals mit einer ziemlich einfachen Frage: Wo wird in der schriftlichen Thorah gesagt, Israel soll essen?
Weisst Du was: antworte doch einfach selbst, Du scheinst ja ganz genau zu wissen, was Du hören willst! ;-)
A gute Woch'!
B"H
Oh Mann Yoav, du machst hier alles total kompliziert. Gebetet wurde schon immer und nicht erst nach den Tempeln.
Vielleicht koennen wir uns alle einfach darauf einigen, dass alle essen muessen. Essen um faehig sein zu beten.
Kann das jetzt ganz einfach als Antwort anerkannt werden ? :-)))))
Bei uns immer noch: Purim Sameach.
Miriam
Hallo Miriam,
1. Es geht hier aber nicht nur um das Gebet als solches - gebetet wurde ja auch vor Abraham! - sondern um die Pflicht, dass ganz Israel beten soll.
2. Wenn schon, dann umgekehrt: A Jid soll beten, um essen zu können. Das dies der ursprüngliche Sinn der Thora ist, kann man aus den Segen ersehen, die uns in den Schma-Kapitelchen versprochen werden: Getreide, Wein, Olivenöl!
Gute Nacht/guten Morgen
Yoav
"Die "Lösung" lautet: Das Essen soll m. E. für wichtiger gehalten werden als das Gebet, weil das Essen auf ein Gebot in der Thora zurückgeführt werden kann, während dieselbe keine ausdrückliche Gebetspflicht enthält."
Nu, das sagte ich doch! Wir hätten die Frage nämlich schon damit beantworten können, denn ZUERST steht da אין קמח אין תורה und nicht umgekehrt ;-).
"Dieses Land - Deutschland - braucht zuerst Jiddischkeit, aus der in Zukunft auch die höhere Schicht - die des rechtlichen Judentums - mit Gottes Hilfe noch entstehen wird."
Könntest Du das noch etwas genauer erläutern?
Ich bin zufällig in diesem Blog gelandet.
"Das Essen ist wichtiger als das Gebet" ... viel weiter muß ich eigentlich nicht lesen.
Sowas nenne ich Freßfrömmigkeit - eine liebe Tradition, der man anhängt, durch die man sich mit dem großen Ganzen verbunden fühlt, und auch ein bißchen besser vorkommen kann, als die Gojim.
Was für ein Krampf, Mizwot gegeneinander aufzuwiegen.
Da mitzuspielen, indem ich Schriftstellen suche, die das Gegenteil beweisen, wäre echte Zeitverschwendung
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